馬伯庸著作《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》改編的同名電視劇劇照

嘉賓：馬伯庸 知名作家，代表作包括《風(fēng)起隴西》《長(zhǎng)安的荔枝》等

何 亮 北京電影學(xué)院文學(xué)系副教授

從20多歲在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表了自己的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《風(fēng)起隴西》，到今年4月推出最新作品《食南之徒》，馬伯庸在歷史的縫隙中展開想象，編織故事，力圖打通史學(xué)研究與大眾之間的藩籬。

他如何處理作品的歷史感與當(dāng)代性？他的寫作又能給我們帶來(lái)什么啟發(fā)？在不久前舉行的北影大講堂“文學(xué)與電影”巔峰對(duì)談活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，學(xué)者何亮與作家馬伯庸圍繞相關(guān)話題展開交流。

本報(bào)獲得授權(quán)，對(duì)此次對(duì)談進(jìn)行獨(dú)家整理與刊發(fā)，以饗讀者。

——編者

歷史書寫的現(xiàn)代性：

以細(xì)節(jié)和共情創(chuàng)造古今聯(lián)結(jié)

??何亮：從《風(fēng)起隴西》開始到現(xiàn)在剛剛出版的《食南之徒》，豐富的歷史知識(shí)，或者說(shuō)在小說(shuō)中對(duì)歷史細(xì)節(jié)極其細(xì)致的考據(jù)，使您在虛構(gòu)類的歷史小說(shuō)創(chuàng)作者中，成為獨(dú)樹一幟的存在。比如您在很多小說(shuō)中，經(jīng)常大量使用非常準(zhǔn)確的細(xì)節(jié)描寫，來(lái)呈現(xiàn)古代官員制度、職責(zé)薪酬、錢糧財(cái)政等等方面的真實(shí)情況。請(qǐng)問(wèn)，您怎么看待這種細(xì)致的、甚至顯得有些繁瑣的描寫在虛構(gòu)小說(shuō)中的價(jià)值？

??馬伯庸：《長(zhǎng)安的荔枝》初稿出來(lái)的時(shí)候我就發(fā)到網(wǎng)上了，有一個(gè)精通唐史的老師跟我講里面提到主角去廟里上香，拿著幾根香就去上了。他說(shuō)唐代沒(méi)有線香，那種一根根的香是明清時(shí)代才有的東西。我就改過(guò)來(lái)了。雖然說(shuō)實(shí)話這個(gè)改動(dòng)對(duì)于普通的讀者來(lái)說(shuō)影響不大，但是我覺得如果這些細(xì)節(jié)積累得足夠多，你的作品就會(huì)呈現(xiàn)出一種質(zhì)感，就會(huì)有一種讓人信服的氣質(zhì)。當(dāng)這種信服的氣質(zhì)帶著讀者進(jìn)入你的世界，他才能夠靜下心來(lái)相信你寫的東西。

??何亮：作為一個(gè)業(yè)余歷史愛好者，您的小說(shuō)在很大程度上顛覆或者說(shuō)解構(gòu)了傳統(tǒng)的古典帝王將相式的歷史敘事，還原到一種從平民視角出發(fā)的、細(xì)節(jié)翔實(shí)可信的敘事。有哪些歷史著作或者歷史學(xué)家，對(duì)您的寫作產(chǎn)生了影響？

??馬伯庸：黃仁宇先生的《萬(wàn)歷十五年》對(duì)我影響特別大。他在書里提到過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)：明朝沒(méi)有數(shù)目字管理，或者說(shuō)中國(guó)古代沒(méi)有精細(xì)的數(shù)目字管理這種方式，所以導(dǎo)致了統(tǒng)治的一系列問(wèn)題。一般來(lái)說(shuō)我們聊明朝，都會(huì)聊它的政治格局、經(jīng)濟(jì)狀況或者軍事變化，但是很少有人會(huì)細(xì)到管賬算賬這個(gè)事情。后來(lái)隨著我對(duì)于歷史逐漸深入的研究，我不認(rèn)為黃仁宇先生這個(gè)觀點(diǎn)是對(duì)的，明朝的數(shù)目字管理還是挺精細(xì)的。不過(guò)黃仁宇先生提供的這種視角讓我耳目一新，讓我注意到我們歷史中耳熟能詳?shù)臇|西背后其實(shí)都是在算賬。

??當(dāng)我們意識(shí)到歷史的帝王將相背后往往是金錢和利益的驅(qū)動(dòng)后，就會(huì)自然地把視角往下放，去探究那些真正在底層操作的普通人是如何生活的，以一種底層民眾的視角來(lái)觀察整個(gè)歷史，這個(gè)故事就出來(lái)了。我們很難脫離自己的生活去想象另外一種生活，但是我們都是普通人，普通人的生活我們是能想象得到的。我覺得最富有生命力的創(chuàng)作，就是從普通人的視角出發(fā)。某種意義上作家和演員一樣，要揣摩角色的神態(tài)、心情，清楚地知道他們?cè)趺幢磉_(dá)，怎么說(shuō)話，將這些呈現(xiàn)在文字里和鏡頭前。

??何亮：您的作品里，有非常細(xì)膩和深刻的中國(guó)式人情世故，非常精彩，這些素材都是怎么積累的？

??馬伯庸：創(chuàng)作一定要接地氣，我們要了解普通人，他們的喜怒哀樂(lè)是什么，他們關(guān)心的是什么，他們厭惡的是什么，他們焦慮的是什么。不僅是說(shuō)我們寫現(xiàn)代都市小說(shuō)能用得上這些，實(shí)際上寫任何作品都用得上。我特別佩服兩個(gè)人，一個(gè)是遲子建老師，我最早看《額爾古納河右岸》的時(shí)候，一直以為她就是鄂倫春人，看了后記才知道，她是去那個(gè)地方深入生活了一段之后才寫出來(lái)的。但是你看她寫出來(lái)的這種氣氛，最難得的是這種氣質(zhì)真的和當(dāng)時(shí)的鄂倫春人的感覺是完全一樣的。還有一個(gè)是日本作家山崎豐子，日劇《白色巨塔》的原著作者。她的厲害之處在于她寫任何一部作品都去深入調(diào)研，最極端的一次她寫一部小說(shuō)叫做《不毛之地》，講的是上世紀(jì)六七十年代日本參與到中東的油田的競(jìng)爭(zhēng)，她跑到中東待了兩年；她還寫過(guò)一部小說(shuō)叫《大地之子》，寫的是日本遺孤留在中國(guó)，里面涉及到中國(guó)的部分，寫得也很像。她們都是我的偶像。

??歷史文藝作品還有一個(gè)重要的點(diǎn)即現(xiàn)代性。為什么《長(zhǎng)安的荔枝》大家愛看，他們不是看運(yùn)荔枝的過(guò)程，而是看一個(gè)打工人，接到了一個(gè)不可能的任務(wù)，怎樣排除萬(wàn)難把這個(gè)活干完?！堕L(zhǎng)安十二時(shí)辰》為什么很多人愿意看？也不是因?yàn)榇筇扑麄儾畔矚g，而是因?yàn)樗麄兛吹揭粋€(gè)刑警隊(duì)長(zhǎng)為了保護(hù)市民的安全，不惜犧牲自己的一切，我們歲月靜好的背后是這些人負(fù)重前行。所以說(shuō)每一個(gè)點(diǎn)，每一個(gè)作品，不管是現(xiàn)代的、科幻的還是歷史的，它最終要打動(dòng)現(xiàn)代人內(nèi)心的柔軟之處，我們要找到和現(xiàn)代人的聯(lián)結(jié)，這部作品才能被更多人所認(rèn)可。

??這種聯(lián)結(jié)實(shí)際上是一種價(jià)值觀的聯(lián)結(jié)。比如說(shuō)在商代，殉葬是一個(gè)司空見慣的事情，在當(dāng)時(shí)并不違反道德，反而是一件很高大上的事情。但如果我們現(xiàn)在拍一部殷商王朝的劇，主角把敵人殺了，高高興興給自己的先祖殉葬，觀眾是不接受的，這是一個(gè)古人和今人三觀矛盾的問(wèn)題。但如果主角站出來(lái)說(shuō)“不應(yīng)該殉葬，要珍惜人的生命”，這也很違和，這就不是一個(gè)發(fā)生在商代的故事。這種情況之下，我們要吃透當(dāng)時(shí)的精神，并且從當(dāng)下的社會(huì)中找出一些共同點(diǎn)，用一種相對(duì)不違和的方式把矛盾解決掉，建立起價(jià)值觀的聯(lián)結(jié)。

寫作方法論：

超越套路，保持初心

??何亮：《長(zhǎng)安的荔枝》這樣一部中篇小說(shuō)，您說(shuō)靈感來(lái)了，只花11天就把它寫出來(lái)了，但是它的故事結(jié)構(gòu)非常精密，您需要多長(zhǎng)時(shí)間搭建故事結(jié)構(gòu)？

??馬伯庸：我一直認(rèn)為結(jié)構(gòu)是一種直覺。我在寫《長(zhǎng)安的荔枝》的時(shí)候，并沒(méi)有做大綱。我很少做大綱，因?yàn)橐话阕隽舜缶V我都會(huì)繞著大綱走，最后寫完的東西一定跟大綱完全不一樣。寫作是一個(gè)與自己較勁的過(guò)程。我會(huì)讓主角陷入絕境，然后期待第二天的自己想出解決問(wèn)題的對(duì)策。往往在這種絕境之下，你才能迸發(fā)出靈感。如果實(shí)在解決不了，就修改前面的內(nèi)容，增加伏筆，來(lái)確保故事的連貫性。

??如果要把故事推導(dǎo)至結(jié)尾，我有一套方法論，叫做“主題的基線”。推進(jìn)故事的動(dòng)力和結(jié)構(gòu)的形成都和我們的主題密切相關(guān)。我舉一個(gè)例子，迪士尼的動(dòng)畫電影《花木蘭》。這是一個(gè)非常精準(zhǔn)的教科書一般的例子?！痘咎m》的主題是認(rèn)識(shí)你自己，誠(chéng)實(shí)地面對(duì)你自己。主題確定之后，這個(gè)故事世界內(nèi)部的規(guī)則就注定了：當(dāng)你不誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己，你就會(huì)遭受懲罰，所有的情節(jié)對(duì)你來(lái)說(shuō)都是一次挫折；當(dāng)你誠(chéng)實(shí)面對(duì)的時(shí)候，所有的情節(jié)對(duì)你來(lái)說(shuō)都是一次促進(jìn)。故事一開始，就是相親，性格活潑的花木蘭強(qiáng)迫自己變成淑女，最后搞得一塌糊涂，這是一次挫折。后來(lái)她代父從軍，誠(chéng)實(shí)面對(duì)自己內(nèi)心，一旦符合這個(gè)主題，整個(gè)音樂(lè)也昂揚(yáng)了，情節(jié)也變得積極。她的女兒身暴露之后遭到昔日好友的背棄，她非常失望，因?yàn)椴辉敢饷鎸?duì)自己女性的身份，還想“扮演”一個(gè)男性。當(dāng)她最終坦然地以女性的身份為皇帝而戰(zhàn)，皇帝向她鞠躬，這是在情節(jié)上對(duì)她誠(chéng)實(shí)面對(duì)自我的鼓勵(lì)。

??何亮：和《長(zhǎng)安的荔枝》這種相對(duì)簡(jiǎn)明的任務(wù)型結(jié)構(gòu)相比，《太白金星有點(diǎn)煩》的結(jié)構(gòu)就要復(fù)雜得多。它除了太白金星和觀音菩薩兩個(gè)人苦心安排八十一難的主線任務(wù)，同時(shí)還有六耳獼猴的一條支線，和天庭隱瞞大鬧天宮真相的一條支線，這兩條支線還埋得很深，最后才揭示真相。一條明線兩條暗線同時(shí)在走，搭建這種相對(duì)復(fù)雜的結(jié)構(gòu)也無(wú)需借助大綱嗎？

??馬伯庸：這個(gè)也是邊寫邊想。其實(shí)很多看起來(lái)像伏筆的部分，比如六耳獼猴的欲言又止，以及孫悟空說(shuō)的那些莫名其妙的話，都是先把話寫出來(lái)，后面再慢慢地去圓回來(lái)。我一直遵循一個(gè)原則：任何一個(gè)橋段一定要完成兩個(gè)任務(wù)，第一個(gè)任務(wù)是功能性的，他在劇情上一定對(duì)于主角達(dá)成目標(biāo)具有促進(jìn)性；第二個(gè)是情緒性的，他要幫助主角完成一種情緒上的升級(jí)，要么是憤怒，要么是理解，要么是感動(dòng)。任何一個(gè)情節(jié)一定要兼具這兩種功能，如果沒(méi)有這兩種功能，只有其一的話，這個(gè)橋段是不合格的。

??何亮：我有了解到您之后的寫作計(jì)劃，比如要寫海瑞治河等等。在未來(lái)的創(chuàng)作中，您會(huì)不會(huì)有結(jié)構(gòu)上的新想法？

??馬伯庸：其實(shí)我一直在想一種新的結(jié)構(gòu)，因?yàn)橐粋€(gè)固定的結(jié)構(gòu)寫多了自己也會(huì)煩。但這個(gè)不取決于我，而是取決于素材本身，有一些好的素材，我是覺得可以延伸出好的結(jié)構(gòu)，能夠自然生發(fā)出一種表現(xiàn)形式。

??去年我有幸在復(fù)旦旁聽了王安憶老師的創(chuàng)意寫作課，課上有個(gè)學(xué)生從上海楊浦區(qū)的歷史中挖出了一個(gè)特別好的素材。一支偽滿洲國(guó)時(shí)期的東北業(yè)余足球隊(duì)，抗戰(zhàn)勝利后來(lái)到上海楊浦參加友誼賽。由于戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，隊(duì)員無(wú)法返回，便在當(dāng)?shù)毓S工作，同時(shí)組建了一支在上海的東北足球隊(duì)，繼續(xù)與本地其他隊(duì)伍進(jìn)行比賽，期間穿插著民間的愛恨情仇。我覺得這個(gè)故事非常有張力，一擴(kuò)展開就能想象出一個(gè)完全有別于寫《長(zhǎng)安的荔枝》這種打工人或者《太白金星有點(diǎn)煩》這種神話故事的全新的結(jié)構(gòu)。所有好的素材一定是植根于真實(shí)的東西，植根于有生命力的、曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的事情，這樣你才能夠有靈感，讓它生長(zhǎng)。

??我一直覺得寫作其實(shí)有點(diǎn)像種樹，把種子種下去之后，這個(gè)樹大概長(zhǎng)什么樣子，我是知道的。我種過(guò)很多樹，我知道這個(gè)樹的走向。但是隨著這個(gè)樹慢慢發(fā)芽，枝椏伸展，每一棵樹都不一樣。看著這個(gè)樹最后長(zhǎng)成參天大樹，長(zhǎng)成什么樣，是一個(gè)充滿樂(lè)趣的過(guò)程。

??關(guān)于套路和創(chuàng)新之間到底什么關(guān)系，我再分享一個(gè)我兒子的例子。我兒子在小學(xué)三年級(jí)遭遇過(guò)一次文學(xué)上的重大挫折，他有一次回來(lái)跟我講，這次看圖寫話不及格。我說(shuō)你拿來(lái)我看看，一看圖上是一個(gè)大人戴著墨鏡，拿著拐杖走在一條斑馬線上，旁邊有一個(gè)小孩扶著他，很簡(jiǎn)單——小朋友好人好事扶著盲人過(guò)馬路。這怎么寫才能不及格？我看了一下他怎么寫的。他寫的是：小明有一天拿著拐杖過(guò)馬路，他看到路上的車很多，他很害怕，他就跑到一個(gè)叔叔面前說(shuō)叔叔我的腿骨折了，能不能把我扶過(guò)馬路去，叔叔就給他扶過(guò)馬路去，他跟叔叔道謝之后就走了。我看了之后我說(shuō)確實(shí)該給你不及格，整個(gè)主題都不對(duì)，而且細(xì)節(jié)也有問(wèn)題。“我跑到叔叔面前說(shuō)叔叔我的腿骨折了?！边@個(gè)劇情上是矛盾的，他還跟我杠，他說(shuō)不矛盾，叔叔是盲人。后來(lái)我就把這個(gè)發(fā)到網(wǎng)上，也跟我朋友講，所有朋友聽完之后都說(shuō)我兒子寫的作文明明很有創(chuàng)新。我跟他講這個(gè)不叫創(chuàng)新，因?yàn)槲覂鹤硬⒉恢捞茁肥鞘裁础Ｕ５奶茁肥呛萌撕檬?，如果你知道這個(gè)套路，你寫出這個(gè)來(lái)，那叫創(chuàng)新，你根本就沒(méi)有這方面經(jīng)驗(yàn)，你還沒(méi)有套路的時(shí)候，你寫出這個(gè)不叫創(chuàng)新，只能是說(shuō)你歪打正著，撞到了這么一個(gè)大家不習(xí)慣的領(lǐng)域而已。

??寫得多了，我生怕自己陷入到對(duì)流暢的語(yǔ)言、流暢的情節(jié)的過(guò)度追求，變得套路化，習(xí)慣性地用固定的方式講故事，這對(duì)作家來(lái)說(shuō)挺嚇人的。所以《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》寫完之后，我出的下一本書叫做《顯微鏡下的大明》。那是一本學(xué)術(shù)書，它完全是非虛構(gòu)的，是從明代挖出六個(gè)不起眼的小案子把它寫出來(lái)的。還在寫的時(shí)候我就知道讀者不會(huì)太多，因?yàn)樘逎耍锩嫔婕暗酱罅渴妨系倪\(yùn)用和對(duì)明朝社會(huì)的理解，我花了大量的時(shí)間。它的回報(bào)率并不高，但是我覺得我應(yīng)該這么做一次。這對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)是一個(gè)留白的過(guò)程，決定你是不是有持續(xù)的創(chuàng)造力。

??何亮：您親自做了《顯微鏡下的大明》的編劇，可以說(shuō)說(shuō)作為一個(gè)影視編劇的感受嗎？

??馬伯庸：影視跟小說(shuō)是完全不同的表達(dá)方式，從底層邏輯就不一樣。一方面，所有的文藝作品說(shuō)白了在本質(zhì)上都是把信息量傳遞給讀者和觀眾，但小說(shuō)和電視劇的傳遞方式不同。比如說(shuō)《長(zhǎng)安的荔枝》，我寫李善德出場(chǎng)，我會(huì)想，這個(gè)人50多歲，滿頭白發(fā)，他是一個(gè)小官吏，在長(zhǎng)安城生活了多少年……我可以通過(guò)第三人稱的方式講述出來(lái)。但是拍電視劇這么拍就不對(duì)了，如果出現(xiàn)一段渾厚的旁白：“他叫李善德，他今年50多歲，在長(zhǎng)安城生活多少年……”這個(gè)電視劇沒(méi)法看了。電影要把所有的信息量都轉(zhuǎn)化成視聽語(yǔ)言?！讹@微鏡下的大明》有一版劇本里，我習(xí)慣性地寫“一束陽(yáng)光溫柔地照進(jìn)屋子里來(lái)”。導(dǎo)演就跟我說(shuō)：“你怎么拍出一束陽(yáng)光溫柔地照進(jìn)屋子里？”這個(gè)東西對(duì)于劇本來(lái)說(shuō)就是一個(gè)無(wú)效信息。另一方面，小說(shuō)是一個(gè)人的創(chuàng)作，但是劇本不一樣，劇本是一個(gè)龐大的工業(yè)流程中的其中一環(huán)，編劇必須要根據(jù)各個(gè)部門的要求來(lái)做妥協(xié)和修改。寫完劇本之后，后面要進(jìn)行演員的演繹，導(dǎo)演的調(diào)度，服化道的增色，包括后期的調(diào)色、配音、配樂(lè)等等。

??《顯微鏡下的大明》小說(shuō)里面全是算賬，各種數(shù)字，沒(méi)有人物，沒(méi)有故事，沒(méi)有核心，這該怎么辦？投資方找了一些編劇，這些編劇的水平都非常高，但是他們對(duì)明代不夠了解，就要花很長(zhǎng)時(shí)間做功課。后來(lái)我找了《大明劫》的編劇周榮揚(yáng)老師，因?yàn)槲液芟矚g《大明劫》，我覺得這個(gè)編劇對(duì)明代的了解非常深刻，這樣的話不需要他再做前期的工作。我以小說(shuō)的方式把人物關(guān)系以及重要段落大概搭起來(lái)了，我們一起溝通，經(jīng)過(guò)周榮揚(yáng)老師的修改和補(bǔ)正，最后把它做成一個(gè)完整的劇本出來(lái)。所以說(shuō)經(jīng)歷這一次之后，我就說(shuō)算了，還是寫小說(shuō)舒服。（整理：王安憶佳）